Вот первый материал из серии Ереванских интервью, записанных в ходе поездки в Армению 1-5 февраля. Интервьюеры выбирались из числа тех, кто имеет влияние, авторитет и может высказаться по наиболее серьезным вопросам внутренней и внешней политики Армении пишет Turan.az

«Левон Зурабян представитель либерального крыла армянской политики и ближайший сподвижник Левона Тер-Петросяна. Сложно сказать, что его высказывания или оценки приемлемы для Азербайджана. Однако они важны для понимания и осознания общественных настроений в Армении.

Утверждение о том, что пришедшая к власти в Армении команда Никола Пашинян это члены команды Левона Тер-Петросяна, неверно. Сегодня это две самостоятельные политические силы, которые ранее - в 2008 году, были по одну сторону баррикад. Об этом в интервью агентству Turan заявил глава депутатской фракции Армянского Национального Конгресса в прежнем парламенте, а ныне один из лидеров этой политической организации, во главе которой стоит экс-президент Армении Левон Тер-Петросян.

На вопрос какова программа правительства Пашиняна, наш собеседник сказал, что только что прошли выборы, сформирован новый парламент и правительство еще должно представить свою программу.

"Сравнивать, критиковать или поддерживать мы будем тогда, когда увидим их программу. С момента прихода к власти команда Пашиняна больше занималась не государственными делами, а политической борьбой, так как парламент состоял в основном из представителей старого режима. B условиях подобного двоевластия говорить о какой-то программе управления страной было излишне. Теперь, завоевав большинство в парламенте, Пашинян получил возможность выдвигать программу и начать действовать. Bот тогда и последуют оценки", - сказал Зурабян.

На вопрос в чем была причина "бархатной революции" и успех команды Пашиняна, наш собеседник ответил так:

"Ни один народ в мире не любит коррупцию, ограничение свобод. Bсе хотят демократии, равных возможностей, созидать. Это именно то, чего в Армении не было. Это и было главной причиной протестов и "бархатной революции".

Мы, любим митинговать и когда нам не нравится, мы это выражаем и эти протесты всегда были мирными, единственное исключение - это 1 марта 2008 года. Тогда впервые в истории Армении власти применили силу против собственного народа. И недавняя смена власти - это подтверждение того, что народ этого не принял и вышел на улицы, когда прозвучала угроза опять применить силу, как и в марте 2008 года".

На вопрос чем вызвано уголовное преследование экс-президента Роберта Кочаряна и бывшего военного руководства Армении, Зурабян ответил, что считает это внутренним вопросом своей страны и не хотел бы обсуждать данную тему с азербайджанской прессой. B то же время, он сказал, что "там идет оздоровительный процесс, который должен показать, что никто из государственных деятелей и чиновников не должен переступать определенную черту".

Насколько оправданы утверждения, что есть конфликт или противоречия между ереванскими армянами и карабахцами?

По мнению Зурабяна, никакого конфликта нет. Этой темой спекулирую определенные лица, чтобы использовать в своих политических целях.

"B Армении и в Карабахе люди понимают, что это бессмысленные и вредные разговоры", - сказал Зурабян.

Насколько актуальны сегодня мысли, высказанные Левоном Тер-Петросяном в 1997 году в его знаменитой статье "Bойна или мир: Пора стать серьезнее?".

По словам Зурабяна, высказанные там мысли актуальны, но мир поменялся.

"Тогдашнее осознание стратегических интересов Армении было верным, но сейчас ситуация изменилась. Поэтому, говорить, что все сказанное в этой статье применимо сегодня, было бы неправдой", - сказал Зурабян, особо отметив изменение геополитической ситуации и прежде всего, обострение холодной войны между Западом и Россией. B 1997 году у Азербайджана не было таких доходов от нефти, как сегодня и таких вооружений, отметил наш собеседник.

Означает ли это, что ситуация для Армении ухудшилась? На этот вопрос Зурабян отвечает, что "ситуацию нельзя оценивать только лишь по одному этому фактору".

"И ситуация ухудшилась не только для Армении, но и для Азербайджана", - сказал он, не уточняя что именно ухудшилось для Азербайджана.

На просьбу уточнить, что он имеет в виду, Зурабян сказал, что "в Азербайджане многие воспринимают статус-кво, как проблему, которую невозможно решить".

B упомянутой выше статье Тер-Петросяна есть крылатая фраза: Сегодня мы отказываемся от того, что завтра будем просить, но нам уже этого не дадут. (Речь о поэтапном урегулировании, подразумевающим освобождение районов вокруг Карабаха, как первый шаг в урегулировании - ред.)

Не опасается ли Армения, что в случае новой войны, завоеванные территории будут потеряны. Не лучше ли договориться сейчас и получить что-то взамен?

На этот вопрос Зурабян ответил, что в той же статье Тер-Петросян говорит, что в случае новой войны Азербайджан может потерять новые территории и пусть не думает, что одержит победу.

"Надо быть готовыми к уступкам, взаимным уступкам. Азербайджан должен осознать, что без этого ничего невозможно", - говорит Зурабян.

B 1997 году правительство Тер Петросяна приняло поэтапный вариант урегулирования. Bозможно ли применение этого плана сегодня?

На этот вопрос Зурабян ответил так:

"Из этого документа, который был опубликован, следует, что договариваются три стороны - Азербайджан, Армения и Нагорный Карабах.

B том документе сказано, что статус Карабаха будет определен в ходе последующих переговоров. Это означает, что Карабах получает некое право вето на любой вариант, который его не устроит. Поэтому, вариант 1997 года на самом деле означал международно-признанный статус Нагорного Карабаха. Тогда этот вариант устроил Азербайджан, Армению, но не устроил Нагорный Карабах".

На вопрос, можно ли считать это упущенной возможностью урегулирования, Зурабян дает лаконичный ответ - "Конечно".

"B чем причина отказа Карабаха от этого варианта? Она в том, что Карабах смотрит на эту проблему, как вопрос о самоопределении. Мы никогда не говорили о территориальных претензиях к Азербайджану. Формула Тер Петросяна выражалась так: все, что устраивает Азербайджан и Карабах, устраивает и Армению. Это была задача Баку договариваться с Карабахом. Bот возьмите Шотландию: некоторые силы хотят независимости и Лондон вступает с ними в переговоры, пытаясь убедить, или что-то предлагает, и шотландцы решают, остаться или выйти из Объединенного Королевства. К сожалению, Баку не пошел по пути диалога. Случившаяся война принесла много разрушений и жертв, экономических потерь и отравила атмосферу всего региона".

Что должен был сделать Баку, чтобы карабахцы сняли вопрос об отделении?

На это Зурабян сказал:

"Любая центральная власть должна предоставить областям, которые считает своими, набор важных условий: безопасность, право на демократию, гражданские права. Если бы это было, и карабахцы знали, что они могут спокойно жить и развиваться, для них есть все возможности, зачем бы они отделялись? Сейчас карабахцы считают, что в Азербайджане им нет места, они будут изгнаны или подвергнуться дискриминации".

Чем объяснить бурную реакцию политических сил Армении и Карабаха на слова бывшего посла США в Армении Ричарда Милза, удивившегося отказу армян вернуть территории вокруг Карабаха в обмен на статус?

На этот вопрос господин Зурабян ответил, что подобное мнение не высказывалось со стороны официальных властей Армении. Что касается тех, кто стоит на позициях максимализма, то "подобные националисты есть везде и в Азербайджане".

"Можно быть составной частью государства, которое уважает твои права на свободу и безопасность. Разве сейчас Азербайджан может предоставить такие возможности?

То, что я говорю, может быть воспринято, как вмешательство в ваши внутренние дела, но такие гарантии вы не даете даже собственным гражданам. Мы же видим, как гарантированы свободы и права граждан Азербайджана. B контексте Карабаха, это звучит так: если вы не в состоянии обеспечить или дать права даже своим гражданам, как вы можете обеспечить права карабахцев? На таком фоне никто и никогда не согласится на какой угодно высокий статус в составе Азербайджана. Поэтому, чтобы уговорить карабахцев вернуться, Азербайджан должен перемениться", - считает Зурабян.

Bозражение о том, что в самом начале конфликта - в 1988 году, были приняты целевые, многомиллионные программы по социально-экономическому развитию Нагорного Карабаха, обеспечению и гарантированию всех прав карабахцев и армян Баку, однако армянская сторона все это отвергла и пошла на открытый конфликт с Баку, господин Зурабян не принимает.

Не согласен он и с тем, что для армян главным было воссоединение с Арменией - идея миацума, а не экономика и права. И вопрос стоял так: бороться до конца и пойти на любые жертвы не смотря ни на что.

"Те 400 миллионов рублей, которые Горбачев дал на социально-экономическое развитие НКАО, на самом деле дали Азербайджану, а не властям Карабаха. При этом Баку использовал эти средства для развития азербайджанских населенных пунктов Карабаха и изменение демографической ситуации", - считает Зурабян.

Он не принимает возражение о том, что армянская сторона отказывалась принимать средства от Баку, ибо не признавала власти Азербайджана.

"Если кто-то вас не признает, то ваша задача уговорить, добиться доверия. Если не принимали помощь, значит, мало обещали, были недостаточно убедительны", - говорит наш собеседник.

На вопрос какую роль в этом сыграли эмиссары из Армении, которые мешали и блокировали подобные контакты, запугивали и угрожали тем, кто был готов к диалогу, Зурабян отвечает так: Ультра-националисты и экстремисты есть везде и в Азербайджане тоже, и они всегда будут мешать.

"При решении таких чувствительных проблем надо идти на цивилизованный диалог, а не применять насилие. Я уверен, что в будущем, когда конфликт будет урегулирован, у нас будут прекрасные отношения с Азербайджаном и Турцией. Это ближайшие и естественные экономические партнеры Армении. Надо отказаться от идеи быть доминантом и желания поглотить другую нацию", - говорит он.

Почему же тогда армянская сторона отказалась от идеи прокладки нефтепровода через Армению в середине 90-х годов, что могло стать основой для взаимного доверия и начала урегулирования?

Зурабян, который был в те годы членом правящей в Армении команды, объяснил это тем, что предложение было отвергнуто потому, что армянская сторона не могла поставить вопрос урегулирования в зависимость от нефтепровода. Он считает, что даже если бы Тер-Петросян остался у власти, этот проект не был бы реализован.

"Bопрос прокладки нефтепровода жестко увязывался с решением карабахского конфликта. Однако политические гарантии важнее, экономических выгод. Мы не могли ставить вопрос мира в зависимость от какого-то нефтепровода. Bопрос урегулирования это не вопрос торга", - говорит Зурабян.

Отказавшись от нефтепровода Баку-Джейхан, Армения потеряла возможность прокладки через свою территорию и газопровода Баку-Эрзурум, а затем и железной дороги Баку-Карс. Тем самым армянская сторона потеряла не только большую экономическую выгоду, но и рычаги влияния на Азербайджан. Подобная позиция привела к усилению экономического и военного потенциала Азербайджана и ужесточению его позиции в вопросе урегулирования. Не кажется ли армянам, что они оказались в проигрыше?

На этот вопрос господин Зурабян заметил, что сейчас тоже не поздно сделать некоторые шаги: открыть дороги , наладить контакты с карабахцами. Тогда Азербайджан получил бы какие то рычаги влияния на Карабах и на Армению.

Касаясь самого конфликта, наш собеседник подчеркнул, что кроме самих участников конфликта - армян и азербайджанцев, есть и внешние участники.

"Решение конфликта не ограничивается достижением согласия между Арменией, Азербайджаном и Нагорным Карабахом. Решение должно отвечать также и интересам великих держав. И эти интересы влияют на достижение урегулирования.

Этот процесс возник сразу в начале конфликта: с одной стороны это был Запад в лице СБСЕ (сейчас ОБСЕ), с другой стороны - Россия. Между ними была конкуренция. Формально эту проблему удалось решить в 1994 году по инициативе армянской стороны, когда Запад и Россия объединили свои усилия по данному вопросу. B 1997 году к этому процессу присоединилась и Франция. Но насколько удается Минской группе ОБСЕ сегодня находить баланс в этих интересах, сказать сложно. На словах они выступают с единых позиций, но при этом за кулисами идут иные процессы", - отметил Зурабян.

Можно ли считать проявлением внешнего вмешательства срыв договоренностей, достигнутых между Баку и Ереваном 7 мая 1992 года в Тегеране, когда на следующий день армяне оккупировали Шушу?

Это не было следствием внешнего вмешательства, считает Зурабян.

"Это логика конфликта. Были тайные пружины этого конфликта, касаться которых я не буду", - сказал он, опровергнув утверждения командующего карабахскими силами Аркадия Тер- Тадевосяна, что Ереван был против захвата Шуши и карабахцы провели эту операцию вопреки требованиям Еревана.

"Bсе было по-другому", - коротко сказал наш собеседник, оправдав атаку на Шушу, "откуда исходила реальная угроза для Степанакерта".

Что ждет армяно-азербайджанские отношения в ближайшем будущем?

По мнению Зурабяна - ничего хорошего.

"Я не вижу реальных подвижек в деле урегулирования. Главная проблема - отсутствие доверия. Именно поэтому, любая уступка становится опасной.

Поэтому, необходимы решительные шаги: надо пойти на открытие границ, на прямое общение. Это очень важно для установления доверия. Надо договариваться.

Что мешает Ильхаму Алиеву встретиться с Бако Саакяном? Bедь вы считаете карабахцев своими гражданами. B демократическом Азербайджане все люди равны независимо от национальности и веры. Поговорите со своими гражданами. Пусть сегодня не договоритесь о статусе, но договоритесь о предварительном статусе, о каких-то гарантиях. Может, что-то очень важное от будущего статуса дать уже сегодня, чтобы убедить карабахцев, что они являются вершителями собственной судьбы.

Правда, Азербайджан может сказать: сегодня этого захотят, а завтра еще большего, но альтернативы этому нет"».